Rz: Bohaterka pana spektaklu „Tykocin” ma dostać medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata za ratowanie Żydów podczas II wojny światowej. Do uroczystości nie dochodzi, ponieważ polscy dziennikarze i naukowiec podważają fakt bohaterstwa kobiety. Czy to prawdziwa historia?

Michał Zadara: Zdarzyła się obywatelowi Ukrainy. Sztuka Pawła Demirskiego i moja to fikcja.

Nie uważa pan, że pisanie o Polce, która zafałszowała przeszłość, by mieć drzewko w Yad Vashem, może rzucić cień na tych, którzy je tam mają?

Fabuła jest taka, że dziennikarz i naukowiec, opierając się na historycznych poszlakach, podważają udział jednej pani w ratowaniu Żydów. Przekonują ambasadora Izraela, by do czasu wyjaśnienia sprawy nie dopuścił do uroczystości. W finale okazuje się, że staruszka pomagała Żydom i medal jej się prawdopodobnie jednak należy.

To staruszka uratowała tych Żydów?

Odetchnął pan z ulgą? Czuje się pan lepiej, bo ta Polka jest jednak bohaterką?

Oczywiście, że się cieszę. A pan uważa, że wszyscy byli antysemitami?Obie części spektaklu, czyli moja i przygotowana przez Yael Ronen, mówią o tym, że z historii wybieramy tylko tę część, która przynosi nam korzyść. Utożsamiamy się z bohaterami i ofiarami, bo to daje nam prawo do moralnej euforii i osądzania innych.

To chyba dobrze, że Polacy chcą się identyfikować z tym, co było pozytywne w naszej historii.

Jeśli przyznaję sobie prawo do dumy z Ireny Sendler, jednocześnie czuję wstyd za Jedwabne. Ani jedno, ani drugie mnie bezpośrednio nie dotyczy, nie byłem członkiem „Żegoty” ani nie brałem udziału w pogromach lata 1941. Ale jeśli się poczuwam do dumy za jedno, muszę też brać odpowiedzialność za drugie. A jednak haniebnymi epizodami w historii Polaków wolimy się nie zajmować.

Chyba nie czyta pan „Gazety Wyborczej”?

Po sprawie Jedwabnego spadła sprzedaż „Wyborczej”. Czytelnicy mieli dosyć oczerniana Polaków i gazeta zmieniła ton. Teraz prawie codziennie pisze o Polakach ratujących Żydów.

Co to, pana zdaniem, oznacza?

Wolimy myśleć, że skoro Irena Sendler była bohaterką, to nie musimy brać na siebie winy za polskich katów, zdrajców i szmalcowników. A ja uważam, że skoro szczycimy się siedmioma tysiącami drzewek w Yad Vashem upamiętniających Polaków ratujących Żydów, to powinniśmy sobie też powiedzieć, ilu Polaków przyłożyło się do Holokaustu. Na czym polega bohaterstwo nagrodzonych medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata?

Na tym, że za ratowanie Żydów w Polsce groziła śmierć.

Oczywiście. Oraz na tym, że nasi Sprawiedliwi byli bohaterami na tle tych wszystkich, którzy korzystali z wojny i z Zagłady. Jeśli sadzimy drzewka Sprawiedliwych w Jerozolimie, powinniśmy także wyrywać drzewa w Polsce. Mógłby powstać park szmalcowników – bez drzew. Pustynia.

To tragiczne, że po stuleciach koegzystencji drogi Polaków i Żydów zaczęły się w XX wieku rozchodzić. U nas drąży się sprawy polsko-żydowskie, a czy Izraelczyków nasz kraj w ogóle interesuje?

Polska teraz mało kogo tam obchodzi. W latach pięćdziesiątych 40 procent obywateli Izraela miało polskie korzenie. Teraz grupa ta stanowi ledwie 5 procent społeczeństwa. Izraelczycy bardziej myślą o wojnie, o relacjach z Palestyńczykami. Coraz ważniejsza jest sprawa migracji z krajów arabskich i Afryki.

„Bat Yam”, sztuka napisana i reżyserowana przez Yael Ronen, opowiada o podróży ocalonego z Holokaustu i jego rodziny do Tykocina. Polaków zaskoczy pewnie ironiczny stosunek do martyrologii, w tym wycieczek do Auschwitz, a także sprawy zwrotu utraconego mienia. Pada pomysł, by Polacy zamiast wypłacać odszkodowanie Żydom, przekazali je bezpośrednio ofiarom wojen Izraelczyków, czyli Palestyńczykom.

Niemcy by wypłacili odszkodowanie Polakom, Polacy Żydom, Żydzi Palestyńczykom. Wszyscy byliby zadowoleni.

Niezwykle mocny jest motyw żydowskiego bratobójstwa, które bohaterowi „Bat Yam” pomogło uratować życie w czasie II wojny światowej.

Wszyscy, którzy przeżyli Holokaust, odczuwali po nim piekło, ponieważ nie czuli się tylko ofiarami. Ich tragiczne wybory są dobrze opisane w literaturze Holokaustu. Była jedna kromka chleba – ktoś ją musiał zjeść i żył dalej, a ktoś umierał. To był wybór – ja czy ty. Żydowscy pisarze, jak Primo Levi i Paul Celan, popełniali z tego powodu samobójstwa.

Yael Ronen pisze na końcu sztuki, byśmy skończyli z historią i zaczęli normalnie żyć. Pan obstaje przy tym, żeby wracać do historii?

W obu spektaklach widzimy ludzi i społeczeństwa chore na historię. Muszą pamiętać, ale powinni się także nauczyć zapominać, żeby móc normalnie funkcjonować. Według Yael umiejętność zapominania jest w Izraelu słabo rozwinięta. Ja też jestem za zapominaniem, ale wcześniej trzeba mieć możliwość przeżycia swojej traumy w miejscach pamięci. Mamy Muzeum Wojska Polskiego, Muzeum Powstania Warszawskiego, będzie Muzeum Historii Polski i Muzeum Historii Żydów Polskich. Niech powstanie muzeum hańby polskiej im. Feliksa Dzierżyńskiego – z parkiem szmalcowników, dziedzińcem ubeków i dokumentacją donosicielstwa w różnych epokach.

Jest gdzieś takie na świecie?

Na przykład w Waszyngtonie jest pomnik Wojny Wietnamskiej: czarna dziura wykopana w ziemi. Amerykanie nie szczycą się tam chwałą poległych żołnierzy, lecz mogą przeczytać spis nazwisk wszystkich bezsensownie poległych amerykańskich obywateli. To jest dla mnie pomnik hańby amerykańskiej. A my, chociaż zamordowani i zadenuncjowani Żydzi byli obywatelami Polski, mamy tylko jeden placyk w Jedwabnem.